Президент Эстонии Тоoмас Хендрик Ильвес ответил на вопросы читателей BBCRussian.com и российского интернет-портала Rambler.ru.
Мы благодарим всех наших читателей за присланные вопросы. Беседу с президентом вел главный редактор московского бюро Русской службы Би-би-си Константин Эггерт.
Би-би-си: Андрей, Русь Святая, спрашивает вас о том, на каком поприще вы трудились в советское время.
Тоoмас Хендрик Ильвес: Я родился в Швеции в семье беженцев и с 1984 года я работал в Мюнхена на Радио Свободная Европа и посвящал все свое время борьбе с Советским Союзом и коммунистическим режимом.
Би-би-си: Господин президент, не считаете ли вы, что резонанс, вызванный переносом памятника советскому воину-освободителю в Таллине может вызвать неприязнь между гражданами России и Эстонии и отразиться на политических отношениях между двумя странами? Об этом спрашивает наш читатель Михаил из России.
Т.Х.И.: Я не думаю, что нечто подобное может иметь очень серьезные политические последствия. Но, с другой стороны, Эстония — суверенное государство, и речь идет о том, что находится на территории Эстонии. Если правительство Эстонии решит что-то сделать на территории Эстонии, то оно имеет право сделать это, равно, как и Россия сама решает, что она делает на своей территории. Конечно, я бы предпочел, чтобы решение этого вопроса включало в себя диалог с российской стороной. Но диалога практически не было, вместо этого много криков в адрес Эстонии. Поэтому, если подход изменится, мы сможем обсудить этот вопрос.
Би-би-си: Эстония вошла в Евросоюз и тем не менее многие слушатели и посетители веб-сайта Би-би-си очень обеспокоены тем фактом, что люди, служившие в войсках СС, имеют возможность проводить свои марши и мероприятия в Эстонии. Почему это происходит? Почему не находит осуждения нацизм? Этот вопрос на портале Rambler.ru задает посетитель, подписавшийся svk.
Т.Х.И.: Люди, служившие в СС, не проводят марши в Эстонии, и очень жаль, что кто-то так думает. Это — дезинформация. У нас в Эстонии нет маршей бывших солдат СС.
Би-би-си: Тем не менее, если говорить о прошлом, кому вы больше симпатизируете: тем эстонцам, которые служили на стороне Германии, или тем, кто воевал на стороне Красной армии? Об этом спрашивает наш читатель Андрей К. из России.
Т.Х.И.: Я не могу больше симпатизировать тем или другим, поскольку у эстонцев не было выбора. Когда Эстония была оккупирована, именно оккупирована Советским Союзом, люди определенного возраста были мобилизованы в Красную армию. Когда Эстонию оккупировали нацисты, они в свою очередь тоже провели мобилизацию эстонцев. У эстонцев просто не было выбора. Мой отец был очень смышленым подростком и, так сказать, «перепрыгнул» два класса. Когда он закончил школу, он был на два года моложе, чем все остальные ученики в его классе. И весь класс, кроме моего отца, который не подходил по возрасту, был призван в Красную армию. Что, они сами для себя это выбрали? Конечно, нет. А что случилось с эстонцами, когда пришли немцы? Могли ли они выбирать, что делать? Нет. Выбора никакого не было. Это был не супермаркет, куда можно было придти и выбрать режим. Так как же я могу сказать, кому я больше симпатизирую? Эстонцев заставили присоединиться к обоим этим преступным режимам.
Би-би-си: Как вы считаете, сколько времени должно пройти, прежде чем забудутся те неприятные моменты истории, которые были между нашими странами? Вопрос нашего читателя Алексея из России.
Т.Х.И.: Я не знаю, сколько времени потребуется на это, но знаю, что именно для этого нужно. А для этого нужно, чтобы Россия сделала то, что сделали эстонцы. Уже составлен первый том, документирующий многие факты прошлого, включая военные преступления, совершенные эстонцами. У нас были не только эстонцы, которых призвали в немецкую армию, но были и те, кто совершили военные преступления. Все это там отражено.
Почему эстонцы говорят о депортациях? Все страдали, но я не вижу, чтобы кто-то обсуждал это. Когда мы говорим об эстонских охранниках в немецких концентрационных лагерях, нам стыдно за это. Но пока мы видим, что сотрудники НКВД, которые убивали людей и депортировали семьи, считаются героями, будут оставаться проблемы. Я не из тех, кто требует извинений. Я не жду от кого-то извинений. Я только жду, чтобы кто-то признал, что это было на самом деле. Только и всего.
Би-би-си: Несколько вопросов, присланных на сайт BBCRussian.com и на интернет-портал Rambler.ru, касаются положения русскоязычных жителей Эстонии. Например, Максим из Финляндии спрашивает, почему бы не дать по литовскому варианту гражданство всем, кто жил в Эстонии, или кто прожил в ней, скажем, пять или десять лет? А посетитель портала Rambler.ru Ивченко В.В. пишет, что депутаты вашего парламента принимают законы, противоречащие основополагающим принципам Евросоюза.
Т.Х.И.: К сожалению, в этом вопросе мы тоже сталкиваемся с дезинформацией. В нашей стране закон о гражданстве гораздо более либеральный, чем во многих других странах Евросоюза. Когда говорят, почему бы вам не сделать свои законы более европейскими, я отвечаю: если взять законы Швеции, Германии, многих других стран, то можно увидеть, что нет европейского закона, который бы мы нарушали. Поэтому такая постановка вопроса не имеет смысла. Эстония не смогла бы присоединиться к Евросоюзу, если бы она не удовлетворяла стандартам ЕС. У других стран гораздо более жесткие требования к владению языком, чем у Эстонии, и гораздо более жесткие требования к сроку проживания.
Би-би-си: И все же, довольно большое количество людей, которые жили в Эстонии на момент восстановления независимости, по-прежнему не имеют гражданства. В относительном процентном соотношении это довольно большое число людей. Я повторю вопрос: почему бы просто не дать гражданство всем и покончить с этим?
Т.Х.И.: Я думаю, что из-за того, как люди вели себя в течение 50 лет советской оккупации, когда никто не затруднял себя изучением эстонского языка, и это вызывает опасения. Мне кажется, что мой подход к этому более либеральный, чем у многих людей в нашей стране, но у нас есть демократически избранные парламент и правительство, и, кроме того, нужно считаться с тем, что чувствовали эстонцы в результате того, как с ними обращались. Эстонцы твердо убеждены в том, что, чтобы быть гражданином Эстонии, нужно уважать страну, в которой ты живешь, и хоть немного выучить ее язык.
Кстати, не требуется так уж глубоко знать эстонский. Знания языка, которые требуются для получения гражданства, совершенно минимальны. Что касается людей, которые не имеют гражданства, это люди, которые не получили гражданства автоматически, или их гражданство не было автоматически восстановлено, более 40 процентов сдали экзамен и стали гражданами. Несовершеннолетние, которые родились в Эстонии после 1992 года и родители которых не имеют гражданства вообще, получают его автоматически. Для этого родители должны написать ходатайство. Так что если человек родился в Эстонии, и у него нет гражданства, он может его автоматически получить, если он хочет. Ему не нужно сдавать экзамен по языку.
Потом есть категория людей, которые выбрали российское гражданство. Почему они так решили? Наверное, на то есть много причин, например, не нужна виза, чтобы поехать в Россию, может быть еще какие-то причины, но эти люди сами выбрали для себя гражданство.
Би-би-си: Каков процент людей, которые на сегодня могли бы, но не получили эстонское гражданство? У кого нет ни эстонского, ни российского гражданства?
Т.Х.И.: Менее десяти процентов — их чуть более 120 тысяч.
Би-би-си: У вас есть русские предки. Вы сами как воспринимаете эту часть своей семейной традиции?
Т.Х.И.: Говорят, что я более эмоциональный, чем так называемые «горячие эстонские парни», поскольку во мне есть русская кровь. Я не знаю, насколько это справедливо. Но, конечно, поскольку моя бабушка была православной, мы праздновали не только лютеранское Рождество, но и православное Рождество. Я, наверное, лучше всех в этой стране знаю произведения Владимира Набокова, потому что я читал все, что он написал, а некоторые книги даже не один раз.
Первое место, куда я отправился в Эстонии, когда меня избрали президентом, был северо-восток страны. Там живут преимущественно неэстонцы. Помню, я просто зашел в супермаркет, чтобы поговорить с посетителями. Один мужчина пригляделся ко мне и вдруг воскликнул (Ильвес переходит на русский) : «Боже мой, это же наш президент!» Я считаю, что все — русские, или украинцы, или азербайджанцы, живущие в Эстонии — мои соотечественники.
Би-би-си: Сергей Тимохов интересуется членством Эстонии в НАТО и сотрудничеством с США. В частности, согласится ли Эстония разместить на своей территории, при необходимости, американские военные базы. И, кроме того, если Эстония станет ареной столкновения НАТО и России, то не скажется ли эстонское членство в НАТО негативно на судьбе Эстонии, не окажется ли она между молотом и наковальней?
Т.Х.И.: Никто не просил нас о размещении американских военных баз на эстонской территории. Никто не просил нас разрешить размещение военной базы НАТО на эстонской территории. Трудно ответить на этот вопрос…
Би-би-си: Но если все же такая просьба поступит?
Т.Х.И.: Тогда этот вопрос будет обсуждаться в эстонском парламенте, будет проведено голосование. Я уверен, что все мнения будут учтены и, как демократическая страна, мы будем уважать решение парламента. Но на данный момент к нам не поступало подобных запросов. Не забывайте — в Эстонии уже есть базы НАТО. Наша страна — член Североатлантического альянса, и, стало быть, все объекты эстонских сил обороны — объекты НАТО.
Би-би-си: Недавно командующий силами обороны Эстонии назвал Россию недружественным государством и заявил, что видит в России главную угрозу безопасности Эстонии. В чем, по-вашему, состоит реальная угроза Эстонии со стороны России, и действительно ли Эстония всерьез полагает, что Россия предпримет против нее военную агрессию? Об этом спрашивает Максим Александров из России.
Т.Х.И.: Знаете, когда против страны многие годы используют агрессивную риторику, кто-то в конце концов может подумать, что это так поступает недружественное нам государство. Может быть, мы и «горячие эстонские парни», которые соображают туго, но после 15 лет враждебной риторики и мы можем задуматься: может быть, они нас не любят? Что можно сказать по этому поводу? Существует одна реальная угроза. Это реактор типа РНБК4 в Сосновном бору, который находится недалеко от эстонской границы. Этот реактор такого же типа, что и в Чернобыле. У финнов есть реакторы, но все они иного типа. В Литве есть подобный реактор, и от них требуют, чтобы его закрыли. Он не может продолжать работать, потому что это — небезопасно. Так что это — угроза.
Би-би-си: Сергей из Чикаго спрашивает, каково нынешнее отношение эстонских властей к войне в Ираке.
Т.Х.И.: У нас новое правительство. Я не могу выступать от имени кабинета, который только что приступил к работе. Эстония имеет небольшой контингент военных в Ираке. Эстонский парламент каждый год продлевает их мандат. Позиция эстонского правительства заключается в том, что мы будем оставаться в Ираке пока это необходимо, и ни на секунду дольше. В прошлом году парламент проголосовал за то, чтобы продлить еще на год пребывание наших военнослужащих в Ираке.
Би-би-си: Владимир из Санкт-Петербурга спрашивает, когда Эстония присоединится окончательно к Шенгенской зоне, и почему многократную туристическую визу, например, в Финляндию жителю Петербурга получить проще, чем визу в Эстонию, где Вадим не был аж с 1990 года.
Т.Х.И.: Единственная причина, почему мы до сих пор не входим в Шенгенскую зону, это потому, что должно было быть разработано специальное программное обеспечение для компьютеров и более защищенные от подделки визы. Но французской компании, которая получила контракт на разработку этого программного обеспечения, требуется больше времени, чем она предполагала. Нам обещают, что все должно быть готово к марту 2008 года.
Что касается того, куда труднее жителю Москвы или Санкт-Петербурга получить визу — в Финляндию или Эстонию, то я не уверен, что здесь есть существенная разница. У меня нет статистики, но количество приезжающих в Эстонию по личным делам гораздо больше, чем в Финляндию. В Финляндию едут люди с деньгами делать покупки. В Эстонию приезжают люди, потому что здесь у них есть родственники, а у жителей Эстонии есть родные в России. Дело в том, кто именно приезжает в Эстонию.
Би-би-си: То есть, главная проблема, это опасения, что будет большой поток нелегальных иммигрантов из России?
Т.Х.И.: Это также одно из главных опасений Европы в связи с Шенгенским соглашением как таковым. Эту обеспокоенность — по поводу людей, которые остаются в стране по истечении срока их визы — испытывают во всей Европе. Так что это свойственно не только Эстонии.
Би-би-си: Наталья Александрова из Москвы спрашивает: почему находясь в Эстонии нельзя продлить въездную визу? В прошлом и позапрошлом годах я отдыхала в Эстонии, хотела задержаться еще на неделю, но это оказалось невозможно. Я считаю, что ваша страна просто теряет деньги на этом.
Т.Х.И.: Согласно Закону об иностранцах, срок действия визы в Эстонии действительно продлевается лишь в исключительных случаях, например, заболевание, серьезная профессиональная или личная причина.
Би-би-си: Наш читатель Иван из Казахстана просит президента Эстонии привести статистику по миграции из Эстонии в Европу на заработки. Правда ли, что русская молодежь особенно охотно мигрирует в Европу и, таким образом, невольно помогает Эстонии решить «русский вопрос»?
Т.Х.И.: У Эстонии на самом деле чрезвычайно низкий уровень эмиграции. По нашим данным, это примерно 40-50 тысяч по сравнению с Латвией, где это число — около 400 тысяч, и Литвой, где число эмигрантов составляет около полумиллиона. Мы пытаемся понять, почему это так. На мой взгляд, это объясняется, вероятно, тем, что очень много эстонцев уехали в Финляндию и вернулись назад. Финляндия находится близко, с языком проблем нет. За последние 15 лет, наверное, очень многие побывали в Финляндии, собирали ягоды, работали на стройках, и вернулись назад. Так что идея уехать заграницу — не такая уж привлекательная для эстонцев.
Что касается русских, уезжающих из Эстонии, то лицам, которые не являются гражданами Эстонии, но имеют постоянный вид на жительство согласно правилам Евросоюза, проще получить работу в другой европейской стране, чем гражданам нашей страны. Тем не менее, мы не наблюдаем большой разницы между эстонцами и не эстонцами в вопросах миграции. Статистика, которой мы располагаем, основана на данных местных администраций. И по этой статистике, больше всего неэстонцев проживают на северо-востоке страны и из этих районов выезжает меньшее число людей, чем из других районов.
Би-би-си: Максим из России хочет знать, почему в Российской Федерации так мало товаров из Эстонии. К востоку от Урала их вообще практически невозможно найти, пишет он. Как вам представляется возможным эту ситуацию улучшить, какими способами, какие товары могла бы Эстония предложить российскому потребителю?
Т.Х.И.: Я не знаю, как много людей используют компьютерную программу Skype в России. Но каждый раз, когда используется Skype, вы используете продукт, разработанный эстонцами. Что касается того, почему в России мало эстонских товаров, то я могу сказать, что в 1994 году Россия ввела двойные тарифы на эстонские товары, и эти тарифы были отменены только 1 мая 2004 года. То есть целых десять лет эстонские товары не могли конкурировать на российском рынке из-за того, что для них таможенные тарифы были вдвое больше. Так что ничего удивительного нет в том, что сейчас сложилась такая ситуация.
На мой взгляд, политика, направленная на то, чтобы наказать Эстонию, на самом деле, дала обратный эффект. Поскольку Эстония не могла продавать свою продукцию России, она открыла для себя другие возможности и стала продавать ее в Европу, где гораздо более высокие стандарты. Поэтому эстонцы должны были вкладывать деньги, чтобы их товары удовлетворяли европейским стандартам.
Я не знаю, какие эстонские товары сейчас продаются в России. Мне известно, что в Украине недавно обнаружили поддельные эстонские рыбные консервы. Оказалось, что они были произведены в Польше. Отсюда я делаю вывод о том, что спрос на эстонские товары есть, и он настолько велик, что люди готовы подделывать их.
Би-би-си: Павел из США спрашивает, какими представителями Эстонии в прошлом или сегодня вы гордитесь, как эстонский гражданин и как президент?
Т.Х.И.: Из ныне живущих я бы назвал композитора Арво Пярта. Я бы даже назвал его одним из крупнейших композиторов современности. Я вырос на музыке Арво Пярта. Его «Покаянный канон» не только великое музыкальное произведение, но и одна из важнейших духовных и философских работ XX века.
Еще один мой кумир — Ян Тыннисон, демократ, либерал, один из членов российской Государственной думы в начале прошлого века. Его взгляды совпадали с взглядами российских демократов перед революцией. Это были высокоморальные люди, они глубоко обдумывали, как построить демократическое общество.
Я люблю многих поэтов, но не думаю, что они переведены на русский язык, к сожалению. Стоит еще упомянуть и шахматиста Пауля Кереса. Я не знаю, насколько широко эти люди известны среди ваших слушателей. Эстония маленькая страна, и нельзя судить о ее знаменитостях просто по тому, насколько широко они известны.
Би-би-си: Последний вопрос от посетителя интернет-портала Rambler.ru Павла Вишневского из Москвы. Какой вопрос вы бы сами хотели, чтобы вам задали и, если он не был задан, каков на него ответ?
Т.Х.И.: Я не знаю, так много вопросов можно задать© Например, провокационные вопросыв стиле. Типа: «Когда вы, эстонцы, перестанете быть фашистами?» Но это не ведет к диалогу. Что меня во всем этом больше всего волнует, это то, что мы не избавились от навешивания ярлыков и слишком мало обсуждаем реальные проблемы. Я был бы гораздо счастливее, если бы один из ваших коллег приехал бы и попросил меня обсудить с ним особенности творчества Набокова в разные периоды. Лучше отвечать на такие вопросы вместо тех, которые мне обычно задают.
———————————————————————————
Мой вопрос исходит из короткого сравнения вашей и моей биографий.
Тоомас Хендрик Ильвес родился 26 декабря 1953 в Стокгольме. Его бабушка по материнской линии была русской из Петербурга. В Петербурге в 1927 году родилась и его мать. Позже мать и работавший в России дедушка перебрались в Эстонию. Осенью 1944 года семья бежала в Стокгольм, где родился Ильвес, а затем перебралась в США.
Игорь Байков родился 2 марта 1965 в Муствее ЭССР. Его бабушка и дедушка (по материнской линии) родились в Эстонии в конце третьей четверти XIX века. В Эстонии в 1937 году родилась и его мать. Дедушка и бабушка всю жизнь работали жили в Эстонии. Мама работала и живёт в Эстонии (Rakvere). С 1992 года Игорь живет в Канаде. Игорь говорит на эстонском и русском языках свободно.
Вопрос: На каком основании мне было отказано в получении эстонского гражданства? Все необходимые документы были переданы эстонскому консульству в Торонто! Я имею письменный отказ в предоставлении мне эстонского гражданства! Игорь, Канада (BBCRussian.com)
Т.Х.И.: Если все обстоит так, как вы описываете, то произошла ошибка. Рекомендую вам обратиться в посольство Эстонии в Оттаве, и я уверен, что все проблемы разрешатся. И, между прочим, Игорь, добро пожаловать обратно в Эстонию! Ваша 70-летняя мать, проживающая в Ляэне-Вирумаа, в деревне Кихлевере Кадринаской волости, уже несколько лет не имеет от вас ни словечка. Может быть, вы напишете или позвоните ей, вашу мать это очень обрадовало бы. Номер ее мобильного телефона имеется в московской редакции Би-би-си у Константина Эггерта.
Когда я жил в Эстонии, то получал пенсию (мне 55 лет) с 1985 по 1998 года. Теперь я живу в США. Могу ли я получать эстонскую пенсию? Нелли Гофман, США (BBCRussian.com)
Т.Х.И.: Сотрудники моей канцелярии связались с отделом внешних связей Департамента социального страхования Эстонии, и там сказали, что с США у нас соответствующего договора нет. Если бы вы проживали в каком-либо из государств Европейского Союза, то тогда стаж периода СССР (до 1991 года), действительно, мог бы быть учтен.
Хотел бы найти родственников в Эстонии. Как это сделать, к кому обратиться? У меня бабушка эстонка, Якобсон Сельма Гансовна 1912г.р., уроженка г. Кохтла-Ярве, к сожалению умерла в 1994 г. Мигунов Олег Александрович (Рамблер)
Т.Х.И.: К сожалению, для ответа вам требуются серьезные поиски в архивах. Рекомендую вам обратиться в Красный крест России, откуда соответствующий запрос будет переслан уже в Красный крест Эстонии.
В начале XX века моя бабушка Вахи Розалия, родом из Тарту, эстонка, в возрасте двух лет с семьей была вывезена в Сибирь на поселение, прожила всю жизнь в деревне Хайдак Красноярского края. Вышла замуж также за эстонца Падар Макара Мартыновича. Мама моя, Белаш (в девичестве — Падар) Людмила Макаровна, эстонка по национальности, знает эстонский язык. Мы с сестрой — наполовину эстонки, наполовину русские. Родные есть в Таллине и Тарту, но сейчас связь с ними утеряна. Скажите, пожалуйста, есть ли при желании у нас возможность вернуться на историческую родину и получить гражданство Эстонии, и каким образом это возможно сделать? Белаш Наталия Леонидовна (Рамблер)
Т.Х.И.: Ваши дед и бабушка, а также родители не были гражданами Эстонской Республики. Таким образом, гражданство может быть получено на общих основаниях. Но для того, чтобы ходатайствовать о гражданстве, необходимо сначала проживать в Эстонии на основании вида на жительство. Более точная информация содержится на сайте Департамента гражданства и миграции, также и на русском языке (www.mig.ee/vene/). Но правильнее всего было бы обратиться за точной информацией в ближайшее посольство Эстонии.
Если Вы действительно желаете приехать в Эстонию, рекомендую вам быть попредприимчивей, так как в коалиционном договоре нового правительства Эстонии содержится пункт, что коалиция власти «©внедрит действенную государственную программу по приглашению эстонцев вернуться в Эстонию».
BBCRussian.com
