В преддверие своего визита в Москву украинский премьер Юлия Тимошенко дала большое интервью журналистам влиятельной российской газеты «Ведомости»
— Вы все-таки приезжаете в Россию. Почему визит откладывался? Москва мешала или внутриполитические украинские проблемы?
— Мне вообще-то довольно сложно в чем-то помешать. Хотя в данный момент, как видите, мешают простуда и высокая температура. Но визит, конечно же, состоится. Я очень благодарна российской стороне за то, что они учли украинскую специфику и перенесли дату визита. Мы согласовывали во времени визиты украинского президента и премьера. В итоге победила следующая точка зрения: сначала встречаются президенты, а потом правительства решают, как реализовывать договоренности на практике.
— С кем вы будете встречаться кроме российского премьера Виктора Зубкова? Что собираетесь обсудить?
— Программа до сих пор согласовывается с учетом того, что президент Украины принял решение лететь в Москву на день раньше начала саммита СНГ. C премьер-министром России мы будем обсуждать весь перечень двусторонних экономических проблем, которые намечены президентами как ключевые.
— То есть политику не обсуждаете, с президентом Владимиром Путиным и его преемником Дмитрием Медведевым не встречаетесь?
— Согласование графика еще продолжается.
— Через несколько месяцев Владимир Путин может стать вашим прямым коллегой, возглавив российское правительство. Вас не пугает такая перспектива? Нельзя сказать, что у вас сложились идеальные отношения?
— Cложность наших отношений с Владимиром Владимировичем сильно преувеличена. Эти негативные мифы рождаются украинскими политическими баталиями. Владимир Владимирович пользуется абсолютным авторитетом в России, и для Украины будет очень важен наш диалог. Я надеюсь на принципиально новое качество построения наших отношений с российским руководством и с Владимиром Путиным и в статусе президента, и в статусе премьера.
— А с Дмитрием Медведевым вы знакомы? Какое он впечатление на вас произвел?
— Я знакома с Дмитрием Медведевым очень эпизодически. Опыта совместной межгосударственной деятельности у нас пока нет. Но если политики желают добра России и Украине, они обречены на честное гармоничное сотрудничество, которое учитывает ключевые интересы наших стран. Многие годы проблема российско-украинских отношений генерировалась в том числе высоким украинcким руководством, которое выстраивало отношения, ориентируясь не на национальные интересы двух стран, а на политическую и бизнес-коньюнктуру. Их вина как раз и заключалась в том, что, лоббируя свои личные интересы, они были лживы и непоследовательны как в отношении своей страны, так и в отношении России. Я очень хотела бы исправить эти ошибки. И я их исправлю.
— На прошлой неделе Путин и Ющенко договорились ликвидировать Rosukrenergo (RUE), заменив его другим швейцарским трейдером, которым на паритетных началах будут владеть «Газпром» и «Нафтогаз Украины». Почему, на ваш взгляд, так стремительно решили похоронить RUE, которая два года казалась незаменимой в газовых взаимоотношениях между Россией и Украиной?
— RUE была неудобна как России, так и Украине. Работа этой компании имела самую негативную оценку с точки зрения западных независимых международных экспертов, которые окрестили RUE «монументальным примером непрозрачности». И то, что и Россия, и Украина расстаются с этим порочным явлением, — это общая победа двух стран. Это стремление отойти от сомнительных схем, невыгодных ни России, ни Украине.
Я, как премьер-министр Украины, выступаю за то, чтобы наши два государства выстраивали отношения в газовой сфере на основе принципов Санкт-Петербургского плана действий, принятого лидерами стран «группы восьми» по инициативе президента Путина в июле 2006 г., в частности принципа «обеспечения прозрачности и надлежащего управления в энергетическом секторе в целях борьбы с коррупцией».
— Допустим, «Газпрому» существование RUE с коммерческой точки зрения было невыгодно, но Украина-то получала газ по невысоким ценам. Цена на газ для Украины компенсировалась за счет экспорта через компанию Дмитрия Фирташа Emfesz. Сейчас вы будете вынуждены покупать более дорогой газ, так как «Нафтогазу» продавать газ в Венгрию никто не даст. По новому соглашению между «Газпромом» и НАК российская монополия получит большую долю на украинском газовом рынке: через «Укргазэнерго» он контролировал только 25%, а через новое СП получит уже 50%.
— Существование посредника приводит не к удешевлению продукта, а к подорожанию. RUE сделала это аксиомой. Ведь ее услуги чего-то да стоят. И стоили прежде всего Украине. У наших стран ранее существовали долгосрочные отношения, связывающие в единое целое стоимость транзита и природного газа. Кроме того, до прихода совладельца RUE Дмитрия Фирташа Украина получала как плату за транзит российского газа в Европу около 28 млрд куб. м газа, а сейчас мы за тот же объем транзита получаем втрое меньше — 9 млрд куб. м. Нужно быть мазохистом, чтобы считать это пользой. Когда были связаны цена на газ и на транзит, это был самый выгодный вариант для Украины. Сейчас это восстановить немозможно из-за продажности и коррумпированности украинских должностных лиц, которые беспрецедентно сдали национальные интересы. Подорожание газа из-за ликвидации RUE не более чем страшилка, придуманная самой RUE. Ликвидация этой компании может принести немало вреда. Но только самому Фирташу. Украина и Россия от этого лишь выиграют.
— То есть вы хотите вернуть прежнюю бартерную схему расчетов за газ. Может, заодно и «Итеру» вернуть, которая тогда поставляла газ на Украину?
— Нет, возвращать я никого не собираюсь категорически, это PR-фантазии. Посредники Украине и России не нужны вообще. Что получила Украина от посредников? С помощью высокопоставленных украинских чиновников Фирташ лишил Украину 20 млрд куб. м газа, которые покрывали ее газовый баланс. Приход RUE стал для Украины газовой трагедией. Я лично считаю, что RUE — теневая структура, которая коррумпировала высших должностных лиц Украины. В этом деле главное — даже не вопрос цены на газ, а вопрос репутации и прозрачности. Можно у воров покупать очень дешево краденые вещи, но ведь нигде в мире это не приветствуется. Не все, что дешево, хорошо.
— Возможно, дело в ваших личных сложных взаимоотношениях с Фирташем. Существует мнение, что вы попытались получить долю в доходах от продажи газа на Украине. Он отказался от сделки. И тогда вы решили поменять одного Диму на другого…
— Я думаю, что эта версия повеселила бы даже самого Фирташа. Ему прекрасно известно, чьи избирательные кампании он финансировал. Ко мне бесполезно приходить с «долями». Нет, никаких переговоров не было. Я — премьер-министр и никогда не стала бы обсуждать подобные сделки. Все это не соответствует действительности.
— Ваши оппоненты считают, что вы просто хотите вернуть ситуацию 1995 г. Тогда государственные поставщики газа «Укргазпром» и «Укргаз» были техническими, а схемами расчетов занимались компании-трейдеры «Интергаз», Itera Energy и возглавляемое вами ЕЭСУ. Сегодня место ЕЭСУ займет «Нафтогаз Украины» с подконтрольным вам менеджментом.
— Давайте начнем с того, что я не организовывала ураган «Катрина» и не имею никакого отношения к недавнему наводнению в Китае. Нечестные дельцы от бизнеса и политики уже много лет обвиняют меня в смертных грехах. Но я всего лишь категорически против любых посредников. В начале 1990-х Россию и Украину захлестнул кризис неплатежей, промышленность стагнировала и были нужны объединяющие звенья, чтобы восстановить товаропотоки. Сейчас таких явлений нет, поэтому и посредники не нужны.
— В июле 2005 г. глава СБУ Александр Турчинов заявил, что у него есть косвенные доказательства того, что RUE контролируется Семеном Могилевичем, много лет разыскиваемым ФБР. А вот в отчете ФБР от августа 1996 г. говорится о том, что Могилевич в середине 1990-х имел тесные связи с бывшим украинским премьером Павлом Лазаренко, его помощником Игорем Фишерманом, а также с руководителями украинских энергетических компаний. А ведь вы тогда возглавляли ЕЭСУ.
— Скорее всего это фиктивный отчет ФБР. Реальные отчеты ФБР не могут быть доступны журналистам. У нас, на Украине, есть такое издание, которое еженедельно публикует «свежие и секретные» данные ФБР относительно Тимошенко. Причем каждый раз все новее и все секретнее. Понимаете, если бы хоть что-то было, я бы давно уже отвечала по закону. Я не знакома ни с Фишерманом, ни с Могилевичем. И с Лазаренко мы очень и очень разные люди. То, что я с ним была знакома, — это не преступление. Он был премьер-министром страны, знаком с руководителями многих стран мира и со всем украинским политикумом.
— Несколько мужчин сыграли ключевую роль в вашей карьере, но очень скоро из союзников они превращались во врагов. Так было с Виктором Пинчуком, Павлом Лазаренко, Леонидом Кучмой. Похожая ситуация сложилась и с Виктором Ющенко. Почему так происходит?
— Мой опыт говорит о том, что все-таки мужская сущность сильно отличается от женской. В основной массе мужчины, хотя, конечно, есть много исключений, более циничны, более прагматичны, менее щепетильны. А женщины склонны больше пропускать все события и решения через сердце и эмоции. Каждый человек проходит опыт партнерства, какие-то связи оканчиваются, какие-то — начинаются. Но я бы не объединяла все эти истории в моей жизни в единую логическую цепь. И уж точно не ставьте в этот логический ряд президента Украины.
— Во времена своего прежнего премьерства в 2005 г. вы активно сражались с RUE, но это обернулось против вас, и осенью правительство было отправлено в отставку. Вы не боитесь, что, поднимая газовый вопрос, опять рискуете наступить на те же грабли? Ведь у президента Ющенко появился прекрасный повод сделать крайними по газовой проблеме вас и ваше правительство. Если Украина, например, не сможет погасить газовый долг на $1,5 млрд, вас отправят в отставку.
— Все посты временные, как, впрочем, и чиновники. Вопрос, что есть цель для чиновника: удержать любой ценой должность? заработать денег? Для меня ни пост, ни деньги не представляют никакой ценности. Меня отставляли с постов, пытались унизить и cкомпрометировать много раз. Но в итоге все это ни разу не привело к снижению моего авторитета в обществе. Наоборот, это только повысило доверие народа к нашей политической силе. И сегодня меня абсолютно не интересует, что плохого говорят обо мне государственные деятели и политики. Для меня главное — реакция общества, людей, а не политиков, весь эфирный мусор и даже временные отставки меня не волнуют. Я поименно знаю политиков, которые ведут разговоры об отставке правительства, о развале демократической коалиции. Но они достаточно скоро и бесславно уйдут с политической арены, а наша команда обязательно вернется при более мощной поддержке людей.
Многие считают, что должность премьера для вас лишь площадка для подготовки и участия в президентских выборах. Вы развиваете темы, крайне популярные для будущего электората: реформирование армии и возврат обесцененных вкладов в Сбербанке. В бюджете на это нет средств. А когда придет пора расплачиваться за обещания, вы просто красиво уйдете в оппозицию, объяснив народу, что вам просто не дали возможности ничего сделать.
— Это конъюнктурный взгляд на вещи. Я никогда не хлопну дверью. Каждый свой день я посвящаю настоящему служению стране. Каждый такой день имеет для меня высшую ценность.
— А как у вас отношения лично с президентом Ющенко складываются? Он вам дает нормально работать?
— Я думаю, в каждой демократической стране и при любой политической системе в той или иной степени между руководителями страны возникают дискуссии. Это нормально, это не трагедия. И все прекрасно знают, что в своей работе я не принимаю правил игры, которые ослабляют страну, уничтожают ее возможности или переводят в состояние третьеразрядных стран. И я готова к тому, что на пути к переменам буду сталкиваться с колоссальным противодействием. Речь не об отношениях с президентом, речь о мировоззренческих ценностях украинской власти.
— Вы говорите в общем, а я спрашиваю про конкретные отношения с президентом. Вам тяжело с ним работать? Только ответьте честно.
— Я думаю, мне никогда легко не будет. В демократических обществах политическая конкуренция — достаточно реальная вещь. В отношениях Ющенко — Тимошенко нет стратегической конфронтации. В данный момент мы работаем с президентом в одной демократической команде. Разрушить эту команду, конечно, можно, но вопрос — зачем? Правительство сегодня работает успешно, и я готова поддержать Виктора Ющенко еще на один срок президентства, если мне как главе правительства дадут проводить реальные реформы.
— Для реализации плана возвращения вкладов необходимо не менее $6 млрд. Собираетесь ли вы для решения этой проблемы приватизировать ряд крупных предприятий? Например, компании «Укртелеком», Одесский припортовый завод.
— Когда я пришла работать на пост премьер-министра в 2005 г., только за счет детенизации экономики мы увеличили доходную часть бюджета на 70%. И сейчас только за счет борьбы с контрабандой и наведения порядка в сфере уплаты налогов мы за два месяца на 50% увеличили доходы государственного бюджета. Поверьте, Украина — это очень богатая страна. И если ею умело и эффективно управлять, то мы найдем средства для любых значимых программ, а не только для возврата cбережений.
— Но в 2005 г. попытка сменить собственника на Никопольском заводе ферросплавов уже стоила вам премьерства. Там было слишком много групп интересов, подозревали, что вы представляли интересы одного из акционеров предприятия — Игоря Коломойского.
— Здесь, на Украине, даже мои враги не обвиняют меня в незаконном лоббизме. Все знают, что это невозможно. А в 2005 г. я потеряла премьерство из-за вполне конкретной причины — объединения всех клановых групп Украины с политиками, которые боялись честной конкуренции с нашей политической командой, боялись настоящих реформ. Они просто решили, что такая проблема, как я, им в жизни не нужна. Одно предприятие за время моего премьерства — «Криворожсталь» — было приватизировано честно. В результате страна получила в бюджет больше денег, чем за все предыдущие 15 лет теневой приватизации. Им была не нужна такая политика. Ведь они просто привыкли забирать у государства все, что плохо лежит. А тут нужно научиться жить честно . Разумеется, они были к этому не готовы. Они и сейчас неготовы, и вряд ли эта готовность появится у них добровольно.
— Есть ли российские бизнесмены, которых вы и близко не подпустите к украинским активам?
— Сама большая ошибка — диверсифицировать политику в зависимости от личностей. Мы будем открыты для всех инвесторов, для всех предпринимателей. И если, например, мы будем выставлять на приватизацию Одесский припортовый завод, это будет вторая в истории страны приватизация с честными и равными условиями для всех инвесторов.
— Какова ваша позиция по вступлению Украины в НАТО?
— Сегодня весь мир находится во взаимном сотрудничестве, все страны ведут переговоры. Также и Россия имеет программы сотрудничества с НАТО. Сотрудничает с НАТО и Украина. Но для меня абсолютная ценность — это безопасность, территориальное единство страны и процветание моего народа. А все остальное на втором месте. Вступление Украины в НАТО возможно только после всеукраинского референдума по этому вопросу.
— Давайте конкретно: президент Путин дал понять, что присутствия военных баз НАТО на Украине Россия не потерпит. Вот в дилемме Россия — НАТО вы кого предпочтете?
— Это мне напоминает вопрос ребенку, чьи родители разводятся: а ты кого больше любишь — папу или маму? Украина находится в сложной геополитической обстановке. И было бы странно даже пытаться ответить на этот вопрос однозначно. Я не хочу и не допущу, чтобы с Украиной разговаривали таким образом: или — или. Мы будем выстраивать дружественные отношения с Россией, с которой связана значимая часть нашей истории и жизни. В то же время я хочу, чтобы Украину воспринимали как европейскую страну. Украина должна построить зону свободной торговли с Евросоюзом и стать неотъемлемой частью европейской семьи. Но мы должны гармонизировать оба подхода. Никто не может иметь право вето на демократический и суверенный выбор Украины.
— Украине удалось добиться вступления в ВТО раньше, чем России. В Москве многие опасаются, что Киев будет использовать членство в ВТО как инструмент политического давления на Россию.
— Пока я возглавляю правительство, Украина не будет создавать препятствия для России по вступлению в ВТО, мы будем только содействовать. Я знаю, что мною в России пугают даже маленьких детей. Пропаганда долгое время работала на создание такого образа. Это следствие внутриполитической борьбы на Украине. Я это ошибочное восприятие, безусловно, изменю.
— На Украине опять появились слухи о досрочном роспуске парламента. Как вы считаете, это возможно?
— Нашей команде досрочные выборы не страшны, с каждой неделей наша поддержка в обществе крепнет. И при выборах нового парламента мы бы и депутатов больше провели, и правительство более лояльное сформировали. Но несмотря на личные партийные выгоды и удобства, я считаю, что еще одни внеочередные выборы — это плохо для страны, которой сегодня больше всего нужна стабильность. Сегодня мы готовы дать оппозиции такие права, которые они только могут освоить. В демократических государствах власть и оппозиция меняются местам. Рано или поздно и мы будем в оппозиции. Но задача этой парламентской оппозиции не в том, чтобы клеймить власть, а чтобы, вооружившись правильными институциональными инструментами, «вилкой, ножом и микроскопом», внимательно смотреть за властью и привлекать ее к ответственности, если она преступает грань закона.
— В 1996 г. вы сами были очень успешным бизнесменом. Обороты вашей компании ЕЭСУ составляли около $10 млрд в год. Почему вы ушли в политику — чтобы сохранить бизнес?
— Это был сознательный выбор. Тогда была тенденция — бизнес шел в политику, чтобы строить правила игры. Советские чиновники были на это не способны. Но каждый бизнесмен, попадая в политическую среду, делал выбор. И я сделала свой. Это политика.
Cегодня еще много людей пытаются остаться в бизнесе, пребывая во власти. Ведь если бизнесмен ставит задачей сделать максимальную прибыль, то это сделать несложно. Но было бы наивно думать, что общество этого не замечает.
— А не жалко вам было такой прибыльный бизнес оставлять?
— Я не жалею. Политика — это мой настоящий выбор.
— Вы рассуждаете как перфекционистка: чтобы искоренить даже самое маленькое зло, можно пожертвовать стабильностью в отношениях бизнеса и власти. При этом вы не допускаете переговоров. Вам не кажется, что такая политика приведет к дестабилизации и закончится украинскими аналогами дела ЮКОСа?
— Вы считаете, что верховенство права — это пустой звук?
— Но на Украине пока нет верховенства права.
— Да, сегодня у нас иная модель, когда власть является непосредственным участником зарабатывания денег большими кланами. Это делается без правил, без норм и ограничений. Как-то по телевизору, по каналу Discovery, показывали вскрытие большой белой акулы. У нее в желудке обнаружили несколько буйков, номерной знак автомобиля, пару консервных банок, моток проволоки и остатки байдарки. Если вскрыть украинского чиновника, картина будет примерно та же. Они едят все с большим аппетитом. Но я сторонник действенных законов, а не переговоров в подворотне. Другое дело, что правила, которые заданы законами, должны создаваться в диалоге с обществом. Я понимаю, что добиться идеальной модели очень тяжело, но нужно стремиться к тому, чтобы уходить от кулуарных разговоров, от сепаратных договоренностей по выдаче лицензий на недра, продаже земли на основе договоренности с мэром. Должны заработать законы.
— А что для вас важнее в ваших подчиненных — личная преданность или профессионализм?
Может быть, мне было страшно в начале политического пути. Сейчас — нет. Существует определенный порог страха, за которым бояться некогда, скучно и неинтересно
— Самое главное — одинаковый взгляд на те или иные стратегические вещи. В команде не должно быть раболепия и желания угодить во что бы то ни стало. В моей команде такого бреда просто не существует. Сегодня со мной очень достойная команда, многие люди со мной уже больше 15 лет. У меня достаточно жесткий стиль управления. Но это следствие разбалансированности украинской власти. Этого требует наведение порядка в стране.
— Мы видим в вашей библиотеке книги Макиавелли, но такое ощущение, что вы их или не читали, или не любите автора.
— Я читала, но считаю, что каждое мнение, в том числе и исторических личностей, субъективно. Там также есть книги и Кропоткина с Бакуниным. Так что же, будем немедленно насаждать анархию? Нужно учитывать все, что придумал мир до сегодняшнего дня, и адаптировать это к реалиям дня сегодняшнего.
— Вы живете и работаете в таком количестве непроходимых проблем, конфликтов, сложных политических коллизий. Вам, женщине, не страшно?
— Это может прозвучать самоуверенно, но мне не страшно. Может быть, мне было страшно в начале политического пути. Сейчас — нет. Существует определенный порог страха, за которым бояться некогда, скучно и неинтересно.
— Ваша дочь принципиально не хочет заниматься политикой?
— Я так не думаю. Она живет этой жизнью. Хотела бы она того или нет, она участник этих процессов. С одной стороны, я бы не хотела, чтобы она пошла в политику, а с другой — может быть, я для Украины воспитаю достойного политика. Хотя окончательно в этом еще не уверена.
— Возможно ли, что в будущем вы вернетесь в бизнес? Если да, то в каком случае? Каким бизнесом предпочли бы заниматься?
— Это категорически исключено. Я скорее буду писать книги или профессионально заниматься йогой (которую украинская политика напоминает все больше и больше). Бизнес — это вчерашний день, пройденный этап, возвращаться к которому у меня нет и не было ни желания, ни вдохновения.
— У вас сейчас нет бизнеса. Если возможно, ответьте: какую зарплату получает на Украине премьер-министр и является ли это вашим единственным источником доходов?
— Я вам, может быть, странную вещь скажу. У девчонки лет 18, которая пропадает по ночным клубам и дискотекам, существуют гораздо более высокие денежные запросы, чем у премьер-министра. Наступает такое время, когда тратить деньги некогда и не на что. Зарплаты премьер-министра вполне хватает, тем более что шесть дней в неделю я покупаю только газеты… Мой муж занимается бизнесом, на семью хватает, если не покупать яхт и вертолетов.
— Если у вас есть время на то, чтобы смотреть фильмы, читать художественную литературу, смотреть спектакли, то что из увиденного-прочитанного в последнее время произвело на вас сильное впечатление и почему?
Я скорее буду писать книги или профессионально заниматься йогой. Бизнес — это вчерашний день, пройденный этап, возвращаться к которому у меня нет и не было ни желания, ни вдохновения
— Самое сильное и совершенно неизгладимое впечатление из прочитанного на меня произвел отчет о деятельности RUE за последние два года. А если серьезно, то я, конечно же, стараюсь читать что-либо кроме обзоров прессы. В данный момент я читаю новую книгу Панюшкина и Зыгаря «Газпром. Новое российское оружие». Весьма познавательно. Кроме того, у меня самая большая в стране коллекция нераспечатанных и непосмотренных фильмов.
— Вы прекрасно выглядите. Занимаетесь спортом? Есть ли у вас диета?
— Как я уже говорила, я стараюсь бегать по утрам. Хотя, буду честной, получается не каждый день. Что же касается диет, то лучшая в мире диета — это забыть поужинать.
— Есть ли у вас — не как у политика, а как у человека, женщины — мечта? Если да, то какая?
— И как у политика, и как у человека, и как у женщины у меня одна мечта — видеть счастливой, достойной и сильной свою страну. Можно сказать, что это банально и предсказуемо, но, если хотя бы у некоторых людей будут такие мечты, у нас все получится.
— Ваша дочь живет в Лондоне. Расскажите, чем она занимается, как часто вы ее видите.
— Моя дочь живет в полукилометре от меня. После учебы она вернулась на Украину и никуда уезжать отсюда не собирается. Она занималась разными вещами, немного артом, немного музыкой. Сейчас я вижу, что, к сожалению, (или, наоборот, к счастью) она все ближе и ближе к политике…
